پنجشنبه, ۱۲ دسامبر ۲۰۱۹
پنجشنبه, ۲۱ آذر ۱۳۹۸
از سروانتس تا سعدي

گفت وگو با خواکين رودريگز بارگاس به بهانه ترجمه آثار ادبي فارسي به اسپانيايي

 

گروه فرهنگ و ادب روزنامه شرق؛ از طريق يکي از دوستاني که در شوراي گسترش زبان فارسي کار مي کرد از آمدنش خبردار شديم. يک هفته اي در ايران بود و بعد از سفري به شهر گنبد، راهي ترکيه و سوريه مي شد. در يک ظهر تابستاني به ديدارش رفتيم تا او از زبان فارسي برايمان بگويد. پيراهن تابستاني راه راهي به تن داشت و شلوارش از آنهايي بود که سال هاست روشنفکران ايراني به بهانه دمده شدن پوشيدن آن را دور از شأن خود مي دانند و خوبي خواکيم هم همين بود که روشنفکري ايراني نبود. با روي باز و فارسي روان پذيرايمان شد. ضبط صوت را روشن نکرده از علاقه اش به زبان فارسي گفت، از عمري که براي آن گذاشته و اينکه تنها مترجم رسمي زبان فارسي به اسپانيايي است. البته مي گفت اين رسمي بودن تنها به خاطر يک مهر و يک تکه کاغذ است. از سال 92 فراگيري زبان فارسي را آغاز کرده و با خواندن کتاب هاي مدرسه اي پله پله جلو آمده و حالا بوستان سعدي را به زبان اسپانيايي ترجمه کرده که چندي ديگر چاپ خواهد شد. سووشون، سه قطره خون، پرنده من، يک سال در ميان ايرانيان، از شهر دنيا تا دنياي شهر، اشعاري از حافظ و مينوي خرد شماري از کتاب هايي است که در طول اين يک دهه که بر زبان فارسي کار کرده، ترجمه کرده است. فکر مي کند صادق هدايت بايد نوبل مي گرفت و با ناشرش قرارداد بسته که ديگر کتاب هاي هدايت را بر اساس يک سير تاريخي تقسيم بندي و ترجمه کند. سعدي را هم شأن سروانتس مي داند و دوست ندارد سعدي اش را دانشگاهي ها بخوانند، دوست دارد مردم عادي کتابش را دست بگيرند. مي خواهد ترجمه اسرارالتوحيد را آغاز کند. خيلي اهل مطالعه ادبيات معاصر نيست، چه از نوع ايراني و چه اسپانيايي اش، سووشون را هم همسر ايراني اش به او معرفي کرده و پرنده من نيز کشف خودش است. رويمان نمي شود از او بپرسيم چرا ادبيات معاصر اسپانيايي زبان را دنبال نمي کند، چون دلايل اش براي علاقه به ادبيات کلاسيک صريح اند و ساده، بي مغلق گويي خاص ما ايراني ها و مهم تر از همه مثل ما نيست که به همه چيز سرک بکشد و تخصص در يک چيز و نه در همه چيز را بي سوادي بداند.خواکين رودريگزبارگاس اسپانيايي عجيبي است که دستورزبان فارسي را خيلي بهتر از ما مي شناسد، فرهنگ ايراني را دوست دارد و ادبيات کلاسيک ما دغدغه شب و روزش است. براي دلش ترجمه نمي کند، دغدغه فرهنگ پارسي را دارد و دوست دارد مردم عادي اسپانيا حافظ، سعدي، عطار و نظامي بخوانند.اين گونه است که در هر کنفرانسي که در معرفي زبان و ادبيات فارسي در اسپانيا برگزار مي شود، رودريگز بارگاس نيز حضور دارد.



آقاي رودريگز، برخلاف انتظار، شما در ايران چهره شناخته شده اي نيستيد، هر چند نويسندگاني که آثارشان را به اسپانيايي برگردانده ايد و همچنين رايزنان فرهنگي ايران در اسپانيا شما را به خوبي مي شناسند. اگر ممکن است ابتدا حسب حال کوتاهي از خود ارائه دهيد، به ويژه با تاکيد بر اينکه آشنايي شما با زبان فارسي چگونه بوده. آيا پيش از آشنايي با اين زبان به ادبيات فارسي علاقه مند بوديد و همين علاقه انگيزه شما براي تحصيل زبان فارسي بود يا پس از آشنايي با زبان فارسي به ادبيات آن علاقه مند شديد؟

آشنايي من با زبان فارسي کمي اتفاقي بوده... شروع کردم با ايراني هايي که آنجا، در سويل زندگي مي کردند آشنا شوم و ريشه علاقه من همان جا بود. البته من از کوچکي خيلي علاقه مند بودم به زبان ها و هر چه عجيب و غريب تر باشند بهتر، تازه قشنگ يادم مي آيد که آن زمان داشتم انگليسي مي خواندم، همين که فارسي را کشف کردم اصلاً انگليسي را رها کردم و رفتم سراغ زبان فارسي. اينکه مي گويم آن موقع پيش ايراني ها غي ساکن سويلف مي رفتم، بايد در نظر بگيريد که به اين دليل بود که آن وقت ها اصلاً زبان فارسي در اسپانيا تدريس نمي شد. وقتي مي گويم اصلاً يعني زبان فارسي واقعاً در هيچ جا تدريس نمي شد، نه در دانشگاه ها، نه در دانشسراها، نه در آکادمي، هيچ جا، به خاطر همين من مجبور شده بودم پيش ايراني هاي آنجا درس بخوانم. چند نفري خيلي به من کمک کردند. بعد از اينکه تسلط کافي بر زبان محاوره پيدا کردم به سراغ زبان ادبي رفتم و براي اينکه قشنگ و پله پله ياد بگيرم از کتاب هاي دبستان شروع کردم و تا کتاب هاي دبيرستان را خودم خواندم. گاهي که شک هايي برايم ايجاد مي شد از ايراني ها مي پرسيدم و آنها خيلي کمکم مي کردم. (بلند مي خندد و ادامه مي دهد) وقتي زبان فارسي در دانشگاه هاي اسپانيا پا گرفت، من فارسي بلد بودم و ديگر خيلي دير بود... و اتفاقاً يکي از اولين کساني که زبان فارسي را در اسپانيا تدريس مي کرد خود من بودم؛ در سويل. اما به عنوان يک فعاليت... «اکسترا آکادميک» رو چي مي گن؟،

فوق برنامه...

آها، بله، فوق برنامه آکادميک... آنجا به مدت 9 سال زبان فارسي را تدريس مي کردم. از سال 96 تا سال 2004 که براي کار در «ايرنا» به مادريد رفتم. کلاً ده دوره در دانشگاه سويل تدريس کردم و کلاس هايم خيلي هم محبوبيت داشت و افراد زيادي در آنها شرکت مي کردند.

تا آنجا که مي دانم تحصيلات دانشگاهي شما در زبان عربي است. اگر ممکن است درباره علل انتخاب زبان عربي به عنوان رشته دانشگاهي تان هم کمي توضيح بدهيد.

خب، راستش من کمي نااميد شده بودم. وقتي شروع به تحصيل زبان فارسي کردم خيلي جوان بودم و فکر مي کردم اين رشته هم به زودي در دانشگاه ها تاسيس خواهد شد، اما اين طور نشد... خب راستش تصميم گرفتم به سراغ رشته اي بروم که به گونه اي به کارم کمک کند و آن را تکميل کند. آن زمان بود که به آکادمي رفتم تا زبان عربي ياد بگيرم. اول زبان عربي ياد گرفتم و بعد به دانشگاه رفتم و زبان و ادبيات عرب خواندم. خب اين کار کمکم کرد اما نه چندان زياد. يکي از علل آن هم اين است که در دانشگاه هاي اسپانيا، در رشته زبان و ادبيات عرب، کمتر به خاورميانه مي پردازند و بيشتر معطوف به «مغرب» هستند. اما به هر حال خوب بود. مثلاً آنجا با کليات تاريخ اسلام آشنا شدم و بعد خودم شروع به خواندن تاريخ ايران کردم. در واقع تمام چيزهايي که درباره تاريخ و فرهنگ ايران ياد گرفتم حاصل خودآموزي بود، چرا که در اسپانيا بيشتر معطوف به آن جنبه هايي از تاريخ تمدن اسلامي هستند که با تاريخ اسپانيا و اندلس پيوند خورده.

البته حتماً عربي داني در خواندن متون کلاسيک فارسي به شما خيلي کمک مي کند.

خيلي کمک مي کند. البته فارسي معاصر هم سي و پنج درصدي لغات عربي دارد. در واقع هم فارسي خواندنم به يادگيري زبان عربي کمک کرده و هم برعکس. مثلاً اصطلاحات عجيب و غريبي در زبان عربي ياد گرفتم و بعد ديدم در متون کلاسيک فارسي به کار رفته اند، مثلاً در متون عصر قاجار که خيلي عربي در آنها زياد شده و البته متون قديمي اي مثل «تاريخ وصاف» که پر از عربي است. آموزش عربي خيلي به من کمک کرده و من هميشه مي گويم زبان فارسي و عربي مکمل يکديگرند. مثلاً در اسپانيا بيشتر به مغرب مي پردازند، اما اگر بخواهند به مشرق بروند و اسلام کلاسيک را بشناسند، حتماً به زبان فارسي نياز دارند. چنين چيزي بدون آشنايي با زبان فارسي امکان پذير نيست. چه از لحاظ تاريخي و چه از لحاظ زباني.

البته از لحاظ زباني که ارتباط عربي و فارسي فقط در سطح واژگان است.

بله، حتماً در سطح واژگان، وگرنه سامي کجا و هند و اروپايي کجا، اين دو زبان از لحاظ ساختاري هيچ ربطي به هم ندارند.

خب شما آيا از زبان عربي هم کاري به زبان اسپانيايي برگردانده ايد؟

نه، من آنقدر بر زبان عربي مسلط نيستم... يادگيري عربي براي من فقط به جهت کمک به زبان فارسي بوده.

خب، شايد بهتر باشد که به سراغ کارهاي ادبي شما برويم. تا به حال چند اثر ادبي از زبان فارسي به اسپانيايي ترجمه کرده ايد و دليل انتخاب اين آثار چه بوده؟ آيا برحسب علاقه شخصي تان اين آثار را ترجمه کرده ايد يا کسي اين آثار را به شما معرفي کرده؟

بايد بگويم تمام اين عناصر دخيل بوده اند. اين کتاب ها را گاهي دوستانم به من معرفي کرده اند و گاهي هم در کتاب هاي ديگر به آنها برخورده ام، مثلاً وقتي ديده ام که مولفي خيلي از کتابي تعريف کرده خب به سراغ آن کتاب رفته ام و آن را خوانده ام. مثلاً «سووشون» را خانمم به من معرفي کرد و گفت که حتماً از اين کتاب خوشت مي آيد. خب من کتاب را خواندم و خيلي از آن خوشم آمد و به همين دليل هم شروع کردم به ترجمه اش. البته اين را هم بگويم که ترجيح مي دهم داستان هاي ايراني اي را به اسپانيايي برگردانم که نشانگر وضعيت اجتماعي ايران هم باشند و علاوه بر وجه داستاني شان معرف جامعه و فرهنگ ايراني هم باشند.مثلاً اين کتاب را که خواندم، ديدم واقعاً فرهنگ خاص فارس را به خوبي نشان مي دهد و به همين دليل هم اين کتاب را براي ترجمه انتخاب کردم. البته چيز ديگري هم در اين کتاب برايم جالب بود و آن اشغال ايران توسط متحدين بود. با خودم فکر کردم که اين بحث واقعاً هنوز تمام نشده و الان مي شود آن را مطرح کرد. خصوصاً در اين کتاب وجود متحدين در منطقه سبب انعکاس بسيار خوب فرهنگ ايراني شده است، يعني به خاطر تقابلي که ايجاد شده، فرهنگ ايراني خيلي بهتر بازتاب پيدا کرده. بگذاريد خاطره جالبي برايتان نقل کنم. وقتي در حال ترجمه اين کتاب بودم، کارل ارنست استاد ايران شناس امريکايي به سويل آمده بود تا يک دوره تصوف ايراني در دانشگاه تدريس کند. از من پرسيد که چه کار مي کني؟ (ديالوگ را بازي مي کند،)

- من الان دارم «سووشون» رو ترجمه مي کنم.

- اً، جدي مي گي؟،

و بعد به من گفت که او در دانشگاه براي تدريس فرهنگ معاصر فارسي از «سووشون» استفاده مي کند.

خب به جز «سووشون» خانم دانشور ديگر کدام آثار ادبي جديد فارسي را به اسپانيايي ترجمه کرده ايد؟

«سه قطره خون» را هم ترجمه کرده ام...

کل مجموعه، يا فقط داستان «سه قطره خون»؟

نه، کل مجموعه را ترجمه کرده ام. خب «سه قطره خون» را اول به اين دليل ترجمه کردم که «هدايت» هنرمند بسيار بزرگي است و اصلاً نمي شود ترجمه اش نکرد، مي بينيد که آثارش به انگليسي، فرانسوي و بسياري زبان هاي ديگر هم ترجمه شده. دوماً «هدايت» در اسپانيا نام ناشناخته اي نبود. «بوف کور» پيش از اين به اسپانيايي ترجمه شده بود و خيلي هم خوب فروش رفته بود. حتي دو ترجمه از «بوف کور» به اسپانيايي وجود دارد. اولي را يک اسپانيايي ترجمه کرده و دومي را يک ايراني و البته يک اسپانيايي هم ترجمه او را ويرايش کرد. خب راستش من بايد کاري را ترجمه مي کردم که مردم حداقل نويسنده اش را مي شناختند و به همين دليل «هدايت» را انتخاب کردم.

بوف کور چند سال قبل از اينکه شما سه قطره خون را ترجمه کنيد، ترجمه شده بود؟

فکر کنم سال 90 يا 91 بوف کور ترجمه شد. ترجمه من هم که سال 2002 چاپ شد؛ خيلي هم خوب فروش رفت... حتي يک بار در اينترنت ديدم که نمي دانم در کجا، گويا در شهر کوچکي در اندلس بود، نشستي درباره «سه قطره خون» برگزار شده بود... در روزنامه ها و مجلات هم نقدهاي بسيار خوبي درباره اين کتاب چاپ شد... همين استقبال خوب سبب شد که ناشر من براي چاپ مجموعه آثار هدايت اعلام آمادگي کند. البته قرار نيست که همه آثار او را ترجمه کنم، بلکه فقط آثار داستاني او را ترجمه خواهم کرد. قرار است که کار او را به سه دوره تاريخي تقسيم کنيم و کارهاي هر دوره را در يک مجلد منتشر کنيم. الان سال هاي دقيق اين تقسيم بندي را به خاطر نمي آورم...

اساساً فروش آثار ايراني در اسپانيا، نسبت به توليدات ادبي ساير کشورهاي اين منطقه چگونه است؟ مثلاً نسبت به افغان ها، هندي ها، تاجيک ها و...

راستش من اطلاع دقيقي از اين مساله ندارم... فقط مي توانم يک عدد به شما بگويم. «سووشون» در يک سال پانصد نسخه فروخت...

و اين آمار خوبي است؟

نه، کاملاً معمولي است.

شايد کمي هم کمتر از معمولي.

معمولي، نظر به اينکه ادبيات فارسي را در اسپانيا نمي شناسند... حتي يک بار در يک کتابفروشي سووشون را در قسمت ادبيات عرب ديدم،

هدايت چقدر فروش داشت؟ با توجه به اينکه گفتيد هدايت در اسپانيا شناخته شده بود.

آمار فروش اين را ندارم، ولي يک بار که از ناشر پرسيدم گفت که استقبال از «سه قطره خون» بسيار خوب بوده، حتي مي دانم که اين کتاب را در تمام جنوب امريکا هم توزيع کرده اند. اين انتشارات به تازگي شروع به پخش کارهايش در جنوب امريکا کرده که قبلاً اين کار را نمي کرد.

دغدغه اي امروز نويسندگان ايراني دارند و آن هم بحث ظرفيت جهاني شدن کارهايشان است. مثلاً ببينيد يک همسايه ما که اورهان پاموک ( به فارسي ) ترک باشد نوبل گرفته و همسايه ديگرمان که خالد حسيني  (بادبادک باز)افغان باشد رکورد فروش را زده، حالا نويسندگان ما فکر مي کنند که ادبيات مان خيلي ضعيف است و نمي تواند جهاني شود. مي دانم که شما بيشتر در زمينه ادبيات کلاسيک ايران مطالعه مي کنيد، اما با توجه به همين چند اثر معاصري که ترجمه کرده ايد، آيا فکر مي کنيد ادبيات داستاني معاصر ما ظرفيت جهاني شدن را دارد؟

راستش من اصلاً در مورد ادبيات معاصر ايران صاحب نظر نيستم و نويسندگان امروز را زياد نمي شناسم...

به هر حال هدايت هم معاصر است...

(مکث مي کند، قهوه اش را هم مي زند و مي گويد) البته خب هدايت حقيقتاً شايستگي جايزه نوبل را داشت... البته اين نظر شخصي من است...

پس در کل فکر مي کنيد که آثار ادبي معاصر ما در کنار آثار غربي، به هر حال شايستگي ترجمه شدن دارند.

بله، قطعاً همين طور است. البته من فکر مي کنم آثاري که بيانگر مسائل و مشکلات اجتماعي و نمايانگر فرهنگ ايراني باشند جذابيت بيشتري براي ترجمه دارند. البته يک مشکل بزرگ در اين ميان نبودن مترجم است.

پس فکر مي کنيد يکي از دلايلي که ادبيات معاصر ايران کمتر در جهان معرفي شده کمبود مترجم است.

کاملاً واضح است - اصلاً اولين عنصر همين است. در اسپانيايي مثلي داريم مي گوييم «مثل ماهي اي که دم خودش را بگيرد»... وقتي زبان فارسي در دانشگاه هاي غربي کمتر تدريس مي شود، خب طبيعتاً افرادي که مي توانند فارسي بخوانند نسبت به ساير زبان ها کمترند، وقتي آشنايي با زبان فارسي کم باشد، خب آشنايي با ادبيات فارسي هم کم خواهد بود، پس طبيعي است که مترجمان کمتري هم به ترجمه آثار فارسي مي پردازند. از طرف ديگر وقتي اين آثار کمتر ترجمه شوند، افراد کمتري هم از طريق ترجمه با ادبيات فارسي آشنا مي شوند و نتيجتاً اين آثار در زمان ترجمه هم فروش کمتري خواهند داشت. اصلاً مشکل اساسي همين کمبود مترجم است. شايد بهتر باشد بگوييم نبود مترجم. البته من نمي دانم تعداد مترجم هايي که از فارسي به انگليسي، فرانسوي، آلماني يا زبان هاي ديگر ترجمه مي کنند چند نفر است، اما قطعاً تعداد اين افراد بسيار کم است. در مورد زبان اسپانيايي مي دانم که تعداد اين افراد به انگشتان يک دست هم نمي رسد.

مي شود ساير مترجمان فارسي به اسپانيايي را نام ببريد؟

والله در اسپانيا من تنها مترجم رسمي فارسي هستم، اما افرادي را مي شناسم که مي توانند در اين حوزه به خوبي کار کنند. مثلاً مانوئل جيناس که الان در دانشگاه تهران درس مي خواند... مانوئل تا به حال کاري ترجمه نکرده اما به خوبي از پس اين کار برمي آيد.

پس شايد از همه مهمتر اين باشد که دپارتمان دانشگاهي اي براي اين موضوع، يعني ادبيات فارسي، وجود ندارد. البته بهتر است بگوييم تعداد اين دپارتمان ها نسبت به دپارتمان هاي ادبيات ساير زبان ها کمتر است وگرنه گهگاه دپارتمان هاي ادبيات فارسي خوبي در اروپا پيدا مي شود.

ببينيد من درباره اسپانيا حرف مي زنم. در آنجا ما حتي يک دپارتمان ايران شناسي نداريم. اصلاً بگذاريد ساده تر بگويم، ما حتي يک کتاب درباره تاريخ ايران اسلامي به اسپانيايي نداريم. يعني از فرار يزدگرد سوم تا دوره پهلوي، ما هيچ اثري درباره تاريخ ايران در اين فاصله زماني نداريم.

خب طبيعتاً وقتي خود ايران شناخته شده نيست، ادبيات آن هم ناشناخته مي ماند. البته در اين ميان آثار عارفان و اهل تصوف استثنا است...

بله، آثار کلاسيک از طريق زبان هاي اروپايي ديگر شناخته شده اند، اما در کل ايران در اسپانيا دنياي ناشناخته اي است. باور نمي کنيد، اما حتي استاداني در دانشگاه هاي اسپانيا هستند که فکر مي کنند ايراني ها عربي حرف مي زنند.

واقعاً عجيب است... البته به خاطر مسائل سياسي جديد، اخيراً ايران براي غربي ها جذاب تر شده...

ايران سياسي، نه ايران ادبي... ببينيد، مردم غرب ايران را از طريق تلويزيون مي شناسند و تلويزيون يعني سياه نمايي. مردم غرب آنقدر نگاه منفي اي به ايران دارند که نگو، من در اين زمينه تجربه هاي شخصي بسياري دارم، وقتي در دانشگاه زبان فارسي تدريس مي کردم افراد زيادي را مي ديدم که فکر مي کردند مردم ايران متعصب ترين مردم جهان اند. من به آنها مي گفتم که ببينيد، ايراني ها آدم هاي کاملاً نرمالي هستند، مثل تمام آدم هاي ديگر دنيا، خب طبيعتاً آدم هاي متعصب هم در ميانشان پيدا مي شود، اما مگر در ساير جاهاي دنيا آدم متعصب نيست؟اتفاقاً ايراني ها آدم هاي اهل گفت وگويي هستند. مشکلي ندارند که درباره مسائل مختلف صحبت کنند. خيلي هم خوش برخوردند و از گفتن و بحث کردن بر سر عقايدشان طفره نمي روند... اما متاسفانه در غرب ايده اي در مورد ايران هست که خيلي سياه است... خيلي سياه... من فکر مي کنم که در اين شرايط ترجمه آثار ادبي و ترويج ايران شناسي در اسپانيا خيلي بيشتر از کارهاي خبري به معرفي چهره واقعي ايران و از بين بردن اين سياه نمايي ها کمک مي کند... مثلاً ببينيد، در مورد همين فيلم سيصد، خيلي از مردم اسپانيا که هيچ اطلاعي از تاريخ ايران ندارند اين فيلم را باور کردند... فيلم گندي است(،) اما خيلي ها باور کردند چون سطح سواد عمومي درباره ايران خيلي پايين است... چنين آثاري مي خواهند تلويحاً به مردم بقبولانند که ايراني ها اين جوري بوده اند... اصلاً فرض بگيرند که ايراني ها همين طور بوده اند، مگر دو هزار سال پيش مردم اسکانديناوي در غار زندگي نمي کردند؟ نمي شود با استناد به 25 قرن پيش در مورد وضعيت امروزي کشوري قضاوت کرد که، مردم اسکانديناوي امروز بسيار آدم هاي متمدني هستند، اما مشکل اينجاست که مردم غرب اسکانديناوي هاي امروز را مي شناسند، اما ايران امروز را فقط از طريق تلويزيون و رسانه ها مي شناسند. کار تلويزيون را ما در اسپانيايي مي گوييم «ستنيزاسيون» يعني «شيطان سازي»(،) ببينيد من وقتي در اسپانيا به دوستانم مي گويم که مي خواهم بروم ايران، آنها مي ترسند.

خود شما اولين باري که به ايران آمديد، مي ترسيديد؟

اعتراف مي کنم بار اول که به ايران آمدم خيلي مي ترسيدم و الان از ترس آن موقع خجالت مي کشم... من سال 92 براي اولين بار به ايران آمدم... دليل آمدن من به ايران، عشق و علاقه به زبان و ادبيات فارسي بود. اگر اين علاقه نبود و فقط تحت تاثير آن تبليغات منفي بودم هيچ وقت به ايران نمي آمدم، اما وقتي آمدم ديدم که اصلاً ايران هيچ شباهتي به آن تبليغات ندارد... ايران هم جامعه اي است با ايرادات خاص خودش درست مثل ما، اما کاملاً نرمال است. جامعه اي است مثل تمام جوامع ديگر، نه بدتر نه بهتر.

 

ثبت نام در خبرنامه ایمیلی سایت سنتینلا

برای اطلاع از اخرین رویدادها در امریکای لاتین عضو شوید!